[ Dossier ] De l'origine des espèces

La bible est bien sur un ouvrage à consulter sur le sujet ;-D

Toujours sur le sujet, le cycle Elevation de David Brin amène un concept interessant avec les races patronnes qui élèvent des races clientes afin de les amener sur des millénaires à un niveau intellectuel digne de la civilisation galactique.

edit: thème un peu connexe avec celui des enfants d'Icare, toujours d'AC Clarke, ou les ETs Suzerains, essayent d'amener l'humanité à un niveau supérieur

La théorie de l'évolution décrit un mécanisme ( à mon sens magnifique dans le sens ou quelques principes très simples suffisent à décrire la complexité du vivant actuel . Sandrine parlait du rasoir d'Occam , difficile de faire mieux dans ce cas ) .
C'est une théorie en mouvement ( comme , je pense , il est fatal dans le domaine du vivant ) , et du socle de la théorie synthétique de l'évolution partent aujourd'hui plusieurs branches qui sont assez spéculatives ( Gould , Dawkins , etc .) Ces théories " complémentaires " en compétition montrent que le domaine est toujours agité et progresse, ce qui est plutôt sain dans le champ scientifique . Cela ne veut pas dire que la théorie de base est remise en question .
Elle ne dit rien du début ou de l'objet de cette évolution . ( en matière de début, il semblerait même que les théories extraterrestres qui te sont chères , Franz , fassent un retour en force par rapport aux théories endogènes qui avaient été partiellement expérimentées dans les années 50 ou 60 ) .
Ce qui n'empêche pas de montrer scientifiquement que ce mécanisme marche .
La théorie darwinienne de l’évolution est aujourd’hui l’outil intellectuel qui nous permet le mieux d’expliquer le monde vivant qui nous entoure . Qu’elle explique tout ou pas n’est pas la question . C’est celle qui explique le plus de choses .

De même que les théories de la physique actuelle sont celles qui nous permettent le mieux d’appréhender le monde qui nous entoure , même si elles laissent des choses inexpliquées ou butent sur des incohérences .

Ton post précédent m'avait fait bondir avec le "pas scientifiquement démontré" .

En laissant un peu les choses décanter , si ton intention était de dire que
la théorie de l’évolution n’est pas scientifiquement démontrée au même titre que la mécanique quantique n’est pas scientifiquement demontrée , ou la théorie de la relativité parce qu'elles contiennent encore des incohérences ou ne parviennent pas à tout expliquer , alors d'accord .

Mais dans ce cas les seules choses scientifiquement démontrables sont des théorèmes mathématiques , de toute façon sans intérêt puisque valables uniquement dans une certaine logique ( cf Göddel) détachée du concept de la vérité . Un jeu académique sans conséquence .

PS : il est possible de faire du « comment » , sans se focaliser sur le « qui » et le « pourquoi » . L’ensemble des théories physiques actuelles permettent de décrire pas si mal l’évolution de l’univers depuis le Big Bang jusqu’à sa fin ( avec quelques variantes ) . Elles n’expliquent pas le Big Bang , ni pourquoi le Big Bang . Les physiciens qui travaillent sur ces modèles théoriques et qui les affinent ne font jamais intervenir ces questions .
Mais il est tout à fait légitime , à mon sens , de se poser la question du qui et du pourquoi de ce big bang aussi en termes religieux .. Mais c’est un autre champ d’investigation .

		Citation : il est possible de faire du « comment » , sans se focaliser sur le « qui » et le « pourquoi » .

Certes oui...
A ce moment là , c'est de la bête mécanique de relativité causale, certainement pas de l'explication de principe fondamental.

TJ, tu confonds théorèmes et axiomes à partir du moment où comme tu l'écris, une théorie te plaît.
Désolé, mais intellectuellement cela ne me suffit pas. Et le sophisme scientifique me gave au même titre que le fondamentalisme religieux.

Quant à prendre Darwin pour le messie... ou le diable! voilà justement deux attitudes que je réprouve. Ses travaux remarquables (étaient ils inspirés de Lamarck? arf!) souffraient néanmoins de nombreuses lacunes, voire même de contresens. Si la théorie moderne de l'évolution se base beaucoup sur ceux ci, ce sont les avancées de la génétique qui ont essentiellement contribué à développer celle là. Darwin a eu des idées brillantes: mais elles sont forcément sujettes à débat. Point. Je n'accepterai JAMAIS que l'on puisse chercher à m'imposer que la vérité est ici ou là, que ce soit dans la Genèse ou dans The origin of species.

PS: je ne suis pas partisan du créationnisme ou du fixisme, j'ai plutôt tendance à croire en l'évolution des espèces. Cela dit, rien ne permet intellectuellement de rejeter l'un ou l'autre, donc je ne le fais pas, surtout pas en vertu d'un dogme quel qu'il fut.

Il n'est pas question de plaisir , mais d'explication . Et le pouvoir d'explication d'une théorie scientique est quelque chose de quantifiable par rapport à nos observations expérimentales.
Si ta recherche est la quête de vérité absolue , alors j'ai peur que la science , effectivement ,et la démarche scientifique en général ne te satisfasse pas.

+1 avec tj.
Etonnant, non.
Et pour la proposition de KGB, je signale l'existence de Héritage de Greg Bear, étonnante évolution sur les bases lamarckienne.

:D
Non, moi misérable vermisseau, je ne suis pas en quête de la vérité absolue!
Par contre je reconnais être farouchement en lutte contre les dogmatismes de tous poils et je reproche à la démarche scientifique telle qu'appréhendée dans notre culture actuelle de vouloir, non pas tout expliquer, mais de se positionner comme seule posture intellectuelle valide.
On retombe sur le vieil antagonisme science vs religion, savoir vs croire, alors que les deux ne sont pas opposés mais bien complémentaires. Et je rappelle à toutes fins utiles le fait que la plupart des grands génies scientifiques étaient croyants, pas forcément dans un dogme, mais ne renonçaient surtout pas à une part mystique.

Tiens, quelques citations relatives à ce propos d'Albert Einstein (extraites d'une compilation d'un vieux projet de mes années étudiantes: dictionnaire des citations inattendues)

La science sans la religion est boîteuse, la religion sans la science est aveugle

J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique

Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons

et une spéciale pour Sandrine sur le hasard: ;-)

Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito


Tiens pour reprendre l'argumentation de TJ sur Göddel (qui était croyant au passage), il est vrai que tout n'est finalement qu' exercice académique, l'important étant bien sur la cohérence et la consistance de la démonstration du théoreme.
Toutefois, il reste une épreuve suprême: la réalité des faits: ça marche ou ça ne marche pas. Malheureusement il est justement impossible de mesurer une "validité" mystique à moins bien sur d'être titulaire de la vérité absolue. Quant à la science (amusant de constater que les premisses de la physique quantique ne procédaient pas vraiment d'une démarche scientifique au sens pur du terme, mais plutôt d'une approche philosophique), au delà des lacunes immenses qui lui reste à combler (on est malheureusement plus aujourd'hui dans le domaine de l'application pratique que dans celui de la recherche fondamentale) si on en restait à une certaine pureté à son égard, l'attitude la moins reductrice serait le doute et surtout pas la conclusion figée de résultats établis... qui seront démentis demain, dans 10 ans ou 10 siècles.
Alors quoi?
Alors il nous reste les premisses, les axiomes, les postulats. Et là on tombe dans un domaine qui tient autant de la voyance, de la superstition que de l'intuition ou du pragmatisme. En ce domaine, la science n'a rien à envier à la religion!

Bon je vais arrêter de digresser et de flooder là dessus. Simplement je concluerai en soulignant mon Non-aristotelicisme personnel et le goût que j'ai justement pour l'approche philosophique de la physique quantique: c'était vraiment, à l'époque de l'école de Copenhague, penser outside the box (c'est le cas de le dire!!!)

Albert Einstein : « Dieu ne joue pas aux dés »
Niels Bohr : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! ».

Au passage, je pense que l'antagonisme auquel on peut assister aujourd'hui entre créationnisme et les théories de Darwin est principalement provoqué par les prémisses laïcs posés par ce dernier dans l'origine des espèces, qui provoquent l'ire des zélotes et fondamentalistes de tous bois.
J'en comprends l'origine, le XIX siècle étant celui de la révolution industrielle et scientifique avec la remise en cause de nombreux préjugés et superstitions. Néanmoins, ce creuset philosophique matérialiste aura peut être eu un effet excessif en basculant le "tout religieux" vers le "totalement athée". Dans un cas comme dans l'autre, les attitudes figées à l'extrême me semblent réductrices intellectuellement.

Tiens ça me fait penser, toujours à du AC Clarke, la nouvelle les 9 milliards de noms de Dieu dans le recueil l'Etoile (JaiLu 966)qui illustre un propos que l'on retrouve dans certaines factions de l'Islam moderé: la recherche scientifique pour mieux appréhender la création de Dieu.

		Citation : je m'explique: science et foi sont deux approches distinctes dont le but final est le même: expliquer l'univers. Si l'histoire humaine foisonne d'exemples de dévoyage de la foi par des fondamentalistes, il faut amha éviter les mêmes excès sur la science qui malgré son joli nom, ne sait finalement pas grand'chose sur la nature de l'univers.

Quelques textes intéressants sur le sujet :
Science et religion
Qu'est-ce que le matérialisme scientifique ?
et un texte de Dawkins

Pour revenir sur le sujet, on peut lire :
Il était une fois nos ancêtres : une histoire de l'évolution de Richard Dawkins
Ainsi que deux livres de Patrick Tort, l'un des plus grands spécialistes de Darwin en France : Darwin et le darwinisme (un Que sais-je ?) et Pour Darwin, un pavé qu'il a dirigé.

pour en revenir au sujet et à Greag bear , En quête d'éternité propose aussi une lecture assez tordue de l'évolution . (ceci dit , ce n'est pas une lecture que je recommenderais ).